Evaluation des temps de passage sur un trail

[Namasté]

Bonjour à tous.

Point 1 : super fier de balancer un message sur ce nouveau forum.
Phil : voilà un bel outil :)
J'arrive même à mettre des Smileys !!! Le top !

Dans quelques jours (24, je crois), je prends le départ, comme bien d'autres UFOs du trail du Mercantour.
J'ai téléchargé sur le site un fichier Excel permettant d'évaluer son temps de course et les heures de passage.
Outre le fait que le parcours semble faire 98,7 kms et non 102 (mais on n'est pas là pour chippoter (ortographe ?), j'ai tenté de comprendre le fonctionnement de cette super feuille de calcul.
Il y est dit que 1 Point Effort = 1km ou 100m+
Ainsi, pour chaque portion du trail, il est calculé le nombre de "Points Effort" en prenant en compte la longueur de la portion en kms + le dénivellé (divisé par 100) de cette même portion.
Vous me suivez ?
Le temps obtenu pour franchir la portion correspond au résultat du calcul ci-avant, multiplié par 60. Ce même résultat est divisé ensuite par son propre Point Effort / Heure.
Exemple : 4 kms avec 195 m de d+ = un PE de 5.95
Si j'ai un PE/heure de 10, je mettrai (5.95*60)/10 soit environ 35 minutes.
Toujours là ?
Et voilà les deux questions :
1 - que penser du calcul "Point Effort" déterminé pour chaque portion de course ?
2 - comment déterminer son propre PE/Heure ? Car je peux estimer ma vitesse de montée, voire celle de descente, mais un PE/Heure !!!!

Merci à tous.

P.S. quel pied ce nouveau forum !!! Comment as-tu pu, Phil, nous en priver aussi longtemps ?

[Phil]

Salut Philou !

Les réponses à ta question m'intéressent énormément mais je ne suis pas le plus pertinent.

P.S. quel pied ce nouveau forum !!! Comment as-tu pu, Phil, nous en priver aussi longtemps ?

Je ronronne de bonheur quand je lis des messages comme le tien !

Youpi,

Phil

[papatrail]

Bonjour à tous.

Point 1 : super fier de balancer un message sur ce nouveau forum.
Phil : voilà un bel outil :)
J'arrive même à mettre des Smileys !!! Le top !

Dans quelques jours (24, je crois), je prends le départ, comme bien d'autres UFOs du trail du Mercantour.
J'ai téléchargé sur le site un fichier Excel permettant d'évaluer son temps de course et les heures de passage.
Outre le fait que le parcours semble faire 98,7 kms et non 102 (mais on n'est pas là pour chippoter (ortographe ?), j'ai tenté de comprendre le fonctionnement de cette super feuille de calcul.
Il y est dit que 1 Point Effort = 1km ou 100m+
Ainsi, pour chaque portion du trail, il est calculé le nombre de "Points Effort" en prenant en compte la longueur de la portion en kms + le dénivellé (divisé par 100) de cette même portion.
Vous me suivez ?
Le temps obtenu pour franchir la portion correspond au résultat du calcul ci-avant, multiplié par 60. Ce même résultat est divisé ensuite par son propre Point Effort / Heure.
Exemple : 4 kms avec 195 m de d+ = un PE de 5.95
Si j'ai un PE/heure de 10, je mettrai (5.95*60)/10 soit environ 35 minutes.
Toujours là ?
Et voilà les deux questions :
1 - que penser du calcul "Point Effort" déterminé pour chaque portion de course ?
2 - comment déterminer son propre PE/Heure ? Car je peux estimer ma vitesse de montée, voire celle de descente, mais un PE/Heure !!!!

Merci à tous.

P.S. quel pied ce nouveau forum !!! Comment as-tu pu, Phil, nous en priver aussi longtemps ?


Salut Philippe ,
Voici ce que j'ai lu et ce que j'ai compris :
faites varier la vitesse Pe/Heure dans la casse N5 et les temps de passage s'afficherons dans les colonnes M et N.
pour reference => 5.40 allure du plus lent 30 heures de course
=> 13.10 allure des plus rapide arrive prevu le samedi vers 16h30
En fait , si tu évalues ton temps final , par exemple 20H , tu as un PE/H de 8 et pour 23H , ton PE/H est de 7 .
Si tu modifies ces valeurs dans le tableau cases M2,M3,N2,N3, les temps de passage sont calculés avec en bas le temps final .
Bon , ça , c'est mon bricolage et ça me va .
Amicalement
Antranik

[4x4]

si je ne me trompe pas et que le lien fonctionne, la réponse pourrait se trouver là :

http://perso.orange.fr/daniel.hue/competitions/calculvitesse.htm

Je viens de le tester pour différentes triplettes distance/dénivelé/chrono perso et mon PE/heure varie peu, ce qui pourrait signifier que le truc fonctionne...

[yoyo]

Boudiou, c'est compliqué vos histoires.
Pour faire simple, je fais du 10 km/h linéaire (GRV = 109 km + 4700 m+ = 156 km = 15h 06).
Y a plus qu'à regarder les différents tronçons et faire les calculs.
Certes ce rapide calcul ne tient pas compte d'un coef de ralentissement mais finalement, c'est un peu de but recherché non de faire une course super régulière ?

Yoyo_ki_s'aide_du_partenaire_virtuel_de_Garmin

[coureursolitaires]

si je ne me trompe pas et que le lien fonctionne, la réponse pourrait se trouver là :

http://perso.orange.fr/daniel.hue/competitions/calculvitesse.htm

Je viens de le tester pour différentes triplettes distance/dénivelé/chrono perso et mon PE/heure varie peu, ce qui pourrait signifier que le truc fonctionne...


Salut,

merci pour cette adresse web.

Le point effort est une variable qu'on utilise effectivement en CO et notamment au niveau des grands raids CO FFME (appelés aussi Raid Montagne et Stratégie).
Les parcours sont calculés avec un PE de 11 de sorte que même les plus forts ne puissent boucler l'intégralité du parcours dans le temps imparti.

Eric

[coureursolitaires]

Je viens de faire le test pour mon UTMB 2006 :
158 km en 24h25 pour 8500 de D+ donne 10 points efforts tout rond...

Eric

[4x4]

Je viens de faire le test pour mon UTMB 2006 :
158 km en 24h25 pour 8500 de D+ donne 10 points efforts tout rond...

Eric

Finalement, je pense que la formule n'est pas si valable que cela et qu'elle donne (beaucoup) trop peu de poids au dénivelé. En effet, elle a fonctionné dans mon cas pour des distances "faibles" (de 42.195 à 60 kms) et des D+ limités (0 à 1500m) mais, si j'applique le PEH qu'elle m'a renseigné, je devrais pouvoir boucler l'UTMB en...17h20' :rolleyes: !!!! Autrement dit, n'importe nawak... Et dans ton cas perso, ton PEH de 10 selon ton chrono à l'UTMB te donnerait un marathon (D+ = 0) en...4h15' environ ! :confused: Sans grand risque de me tromper, tu vaux méchamment moins.
Donc conclusion personnelle : à appliquer avec des pincettes dès que le dénivelé s'affole.

[yoyo]

Salut 4 x 4

Ben à appliquer sur une épreuve du même calibre logiquement !!!!
Par contre, je pense que ça ne répond pas à la question de Namasté qui lui voulait en déduire des temps intermédiaire. Il faut, sauf à faire une course linéaire, calculer son coef de ralantissement. A l'UTMB, il est facilement calculable puisque les montées de Voza et des Tzeppes sont quasi similaire en D+. En regardant la différence de vitesse ascentionnelle sur ces deux montées du parcours (la première et la dernière), on trouve facilement ce coef. Perso, ça donnait 0.67 en 2005, moins en 2006 (0.75 peut être)

Et puis y a du feeling aussi la dedans

Yoyo

[olivier74]

Bonjour à tous.

Point 1 : super fier de balancer un message sur ce nouveau forum.
Phil : voilà un bel outil :)
J'arrive même à mettre des Smileys !!! Le top !

Dans quelques jours (24, je crois), je prends le départ, comme bien d'autres UFOs du trail du Mercantour.
J'ai téléchargé sur le site un fichier Excel permettant d'évaluer son temps de course et les heures de passage.
Outre le fait que le parcours semble faire 98,7 kms et non 102 (mais on n'est pas là pour chippoter (ortographe ?), j'ai tenté de comprendre le fonctionnement de cette super feuille de calcul.
Il y est dit que 1 Point Effort = 1km ou 100m+
Ainsi, pour chaque portion du trail, il est calculé le nombre de "Points Effort" en prenant en compte la longueur de la portion en kms + le dénivellé (divisé par 100) de cette même portion.
Vous me suivez ?
Le temps obtenu pour franchir la portion correspond au résultat du calcul ci-avant, multiplié par 60. Ce même résultat est divisé ensuite par son propre Point Effort / Heure.
Exemple : 4 kms avec 195 m de d+ = un PE de 5.95
Si j'ai un PE/heure de 10, je mettrai (5.95*60)/10 soit environ 35 minutes.
Toujours là ?
Et voilà les deux questions :
1 - que penser du calcul "Point Effort" déterminé pour chaque portion de course ?
2 - comment déterminer son propre PE/Heure ? Car je peux estimer ma vitesse de montée, voire celle de descente, mais un PE/Heure !!!!

Merci à tous.

P.S. quel pied ce nouveau forum !!! Comment as-tu pu, Phil, nous en priver aussi longtemps ?

j'a chopé le fichier aussi, et ai refait le calcul a posteriori sur quelques sorties conséquentes avec kils et D+.
franchement je suis ètonné de voir que ça tient la route finalement !
fait l'exercire et tu trouveras vite te fourchette de PE / heure

[coureursolitaires]

Salut 4 x 4

Ben à appliquer sur une épreuve du même calibre logiquement !!!!
Par contre, je pense que ça ne répond pas à la question de Namasté qui lui voulait en déduire des temps intermédiaire. Il faut, sauf à faire une course linéaire, calculer son coef de ralantissement. A l'UTMB, il est facilement calculable puisque les montées de Voza et des Tzeppes sont quasi similaire en D+. En regardant la différence de vitesse ascentionnelle sur ces deux montées du parcours (la première et la dernière), on trouve facilement ce coef. Perso, ça donnait 0.67 en 2005, moins en 2006 (0.75 peut être)

Et puis y a du feeling aussi la dedans

Yoyo

Attention à une chose Yoyo : d'un point de vue technique, on ne peut pas comparer Voza et Les tseppes, même si le D+ est le même.
Voza, c'est de l'autoroute.
les tseppes, c'est du chemin 4x4 !

Eric

[patrak]

Bon j'ai fait un ou 2 petits tests.
Je ne vois pas trop l'intérêt du truc.
En effet cela dépend de la distance.
J'ai pris 2 résultats de l'an passé :
Nivolet Revard : 49 kms 2200D+ --> 12,xx
Annecime : 80 kms 5000D+ --> 10,yy
Donc cela veut dire le PE/heure diminue en fonction de la distance. Donc ce n'est utile à mon sens que pour des temps comparables.
Mais je n'ai peut-être pas tout compris...

De plus, on sait bien que sur un trail la distance annoncée est au bon vouloir de l'organisateur. le D+ aussi parfois. Souvent on en rajoute un peu pour faire mieux...

Je pense que la remarque de yoyo sur le coeff de ralentissement dans un autre post est beaucoup + significative.

A+

[Namasté]

Je garde le fichier. Je vais modifier le PE/Heure pour le mettre à ma taille.
J'ajoute une colonne dans le fichier : "Feeling Yoyo". J'y intègre mes propres valeurs.
On fait le point au retour.

[coureursolitaires]

Salut,

voilà, j'ai retrouvé les infos concernant les km/effort sur le site web de mon ancien club de Raid CO Montagne.
je vous mets une copie de l'article :
__________________________________________________ ___________
- Rentrons un peu plus dans la technique :
En Raid Montagne la principale difficulté ne réside donc pas dans l’orientation mais dans le choix du parcours à adapter au mieux avec le niveau de l’équipe.
Dans ce contexte rappelons tout d’abord la notion très importante de km/effort.
Entre deux points (deux cairns par exemple = deux balises de CO (note d'Eric en violet)) les km/effort sont calculés de la manière suivante : Km/effort = Somme de la distance topographique en km (1) et de la dénivelée positive entre les deux points en centaines de mètres.
Par exemple pour deux points éloignés de 4 km et dont la dénivelée positive est de 330m les km/effort sont : 4+3,3=7,3.
Les cairns(balises CO) (12 à 16 par secteur de 2h à 2h30) sont actuellement disposés de telle sorte que le parcours à réaliser pour les découvrir tous dans le temps imparti représente 9 km/effort par heure (cette valeur a été portée à 11 après la parution de l'article). Aucune équipe ne réalise pour l’instant cette performance ce qui implique que même les meilleures sont obligées de faire des choix.
[...]
La détermination des km/effort est très importante pour évaluer la difficulté d’un parcours même si la formule théorique ci-dessus n’est pas parfaitement exacte dans la pratique. Elle donne une bonne base à pondérer en fonction du terrain (possibilité de progresser hors des chemins ou non, gêne pour la progression….).
Il apparaît à l’évidence que pour progresser les compétiteurs devront apprendre à utiliser cette formule :
L’équipe devra connaître ses capacités en terme de km/effort par heure qu’elle est capable de réaliser sur de longues distances et elle devra apprendre à évaluer rapidement les km/effort de différents parcours (il n’est pas nécessaire d’être en course pour se livrer à cet entraînement qui peut se faire chez soi devant une carte).
______________________________

voili voilà.

Le site web :

www.adorr.fr (http://www.adorr.fr)


Eric_adoRRable :D

[yoyo]

J'ai trouvé la solution imparable pour avoir le coef de ralentissement ....on fait 2 tours !!!

[patrak]

Par exemple pour deux points éloignés de 4 km et dont la dénivelée positive est de 330m les km/effort sont : 4+3,3=7,3.
Eric_adoRRable :D

Salut à tous,
donc Eric pour l'UTMB cela donne 160+90=250
Comme tu le boucle en 25h, cela te fait une vitesse de 10 sur le plat pdt le même laps de temps.

:) Vois-tu où je veux en venir ?
Bon je connais déjà ta réponse... on peut être plus à l'aise en montagne que sur le plat et blablabla... mais quand même

Cà va chauffer au prochain 24 heures
(Où comment mettre de la pression à qq'1) :D
A+

[Mercator]

Si on regarde les travaux de Remi Poisvert pour l'estimateur UTMB, on voit que plusieurs paramètres interviennent pour calculer la durée de course d'un tronçon.

1. Il faut convertir distance + dénivelé en une distance équivalente. La méthode qui consiste à rajouter 1 km pour chaque 100 de D+ est facile à appliquer mais surestime la difficulté, surtout lorsque la pente est faible. En outre elle ne tient pas compte de la difficulté si la descente est très forte. Personnellement j'utilisais 125m plutôt que 100m auparavant. La méthode de Rémi convertit pour chaque petit tronçon distance + pente en une distance équivalente. La courbe n'est pas linéaire, ce qui veut dire que 1 km avec une pente régulière de 10% (donc 100m D+) donne 1491 m équivalents, c'est moins dur que 750 m plat + 250 m avec une pente de 40% (donc aussi 100m D+), équivalent à 1869 m. La difficulté est de connaitre le tracé avec suffisement de précision.

>>> Si vous voulez voir la différence entre les 2 méthodes, vous pouvez charger le tableur estimateur que j'ai mis en ligne pour la Tournée des Tournières sur http://plans.mercator1958.be, vous pouvez y choisir la méthode de calcul et visualiser la courbe de conversion résultante en fonction de la pente.

2. Il faut iéalement tenit compte de la courabilité de chaque tronçon. Une route ou un pierrier, c'est pas tout à fait la même chose.

3. Il faut tenir compte d'un coéfficient de ralentissement entre le début et la fin de l'épreuve, surtout si celle-ci est longue.


NB: Si vous avez le tracé (GPS, Google Earth, Ozieplorer, Cartoexpploreur, ...) d'une course, je peux facilement vous faire un tableur d'estimation pour cette course ...

[luka]

Merci encore Mercator...
...j'en arrive à passer plus de temps à essayer de prédire mon avancée qu'à étudier le parcours!

...pour finalement me rendre compte que les différences avoisinent juste quelques minutes.

Merci à toi.
A+
Luka

[coureursolitaires]

Salut à tous,
donc Eric pour l'UTMB cela donne 160+90=250
Comme tu le boucle en 25h, cela te fait une vitesse de 10 sur le plat pdt le même laps de temps.

:) Vois-tu où je veux en venir ?
Bon je connais déjà ta réponse... on peut être plus à l'aise en montagne que sur le plat et blablabla... mais quand même

Cà va chauffer au prochain 24 heures
(Où comment mettre de la pression à qq'1) :D
A+


Je te vois venir, avec tes gros sabots, hein !!!
Je te propose un truc : pour mon prochain 24 h, tu viens me servir de lièvre... OK ?

Eric_210 km_la_prochaine_fois !

[patrak]

Je te vois venir, avec tes gros sabots, hein !!!
Je te propose un truc : pour mon prochain 24 h, tu viens me servir de lièvre... OK ?

Eric_210 km_la_prochaine_fois !

Yessssssssss
Mais à 1 condition :
en baskets, pas en sabots hein !!!

Déjà que je risque de ne pas être le lièvre très longtemps

A+

[coureursolitaires]

Yessssssssss
Mais à 1 condition :
en baskets, pas en sabots hein !!!

Déjà que je risque de ne pas être le lièvre très longtemps

A+


accordé pour les baskets :)

sinon, je te rappelle que pour l'instant, t'es très loin devant moi sur 24 h.
Donc c'est plutôt moi qui risque de pas arriver à suivre le lièvre !

Eric

[patrak]

pour l'instant

Eric

Juste histoire de remettre un peu de pression...

Et puis le lièvre n'est peut-être pas le terme adapté pour le 24h.
Disons plutôt la tortue qui ne s'arrête pas...

A+

patrak_en_ballade_aux_allobroges_dimanche

[rémi]

Salut à tous...
Vraiment bien ce nouveau forum !

Sinon, pour répondre à la question : en ayant le profil du Mercantour, je peux fabriquer en très peu de temps (1h) un fichier des temps de passage analogue à celui que j'ai fait pour l'UTMB. Si cela intéresse quelqu'un, je peux faire cela.

Ce fichier tient compte des éléments suivants (cf. message Mercator) :
- % des pentes (selon une méthode décrite dans un mag UFO d'il y a environ 2 ans)
- état du sol
- coefficient de ralentissement (sur ce point, au travers des données récoltées sur l'UTMB, on commence à avoir des idées assez précises sur ce qu'il faut faire et sur ce qu'il ne faut pas faire)

A+
Rémi

[rémi]

Salut à tous...
Vraiment bien ce nouveau forum !

Sinon, pour répondre à la question : en ayant le profil du Mercantour, je peux fabriquer en très peu de temps (1h) un fichier des temps de passage analogue à celui que j'ai fait pour l'UTMB. Si cela intéresse quelqu'un, je peux faire cela.

Ce fichier tient compte des éléments suivants (cf. message Mercator) :
- % des pentes (selon une méthode décrite dans un mag UFO d'il y a environ 2 ans)
- état du sol
- coefficient de ralentissement (sur ce point, au travers des données récoltées sur l'UTMB, on commence à avoir des idées assez précises sur ce qu'il faut faire et sur ce qu'il ne faut pas faire)

A+
Rémi

PS : je pense que ce message sera mieux là... Il va falloir apprendre à se servir du nouveau forum ! ! !

[coureursolitaires]

PS : je pense que ce message sera mieux là... Il va falloir apprendre à se servir du nouveau forum ! ! !


En fait, il est au même endroit...
On a tous un peu de mal à s'y faire, àa ce nouveau forum.
Mais ça va venir, ça va venir...

Eric

[Phil]

On a tous un peu de mal à s'y faire, àa ce nouveau forum.

Mais non, pas tous, y'en a un ou deux qui z'ont tout compris tout de suite. Sur 150, c'est pas mal hein, faut pas voir trop grand au début...

Bonuit,

Phil

[olivier74]

Salut à tous...

PS : je pense que ce message sera mieux là... Il va falloir apprendre à se servir du nouveau forum ! ! !

ce qui est mortel, c'est quand on décortique tes fichiers excel pour reconstituer les calculs....On a du mal à comprendre que tu peines sur le forum Rémi :cool:

Concentre toi un peu, ça devrait s'améliorer

[rémi]

Alors là, je comprend encore moins !
J'ai l'impression qu'en "mode arborescent", il n'est pas au même endroit !
Bon, j'ai mal à la tête, je vais me coucher !

[olivier74]

oauis c'est normal.
selon le mode il sera affiché en chronologique ou arborescent ou hybride...:confused:
de quoi perdre le Phil non ?? :D

[Phil]

Alors là, je comprend encore moins !
J'ai l'impression qu'en "mode arborescent", il n'est pas au même endroit !
Bon, j'ai mal à la tête, je vais me coucher !

Salut Rémi,

J'explique précisément tous les modes d'affichage dans le message épinglé du forum principal (le message qui reste toujours en tête de forum et qui est marqué par une punaise).

Lien direct : http://www.forum.ultrafondus.fr/showthread.php?t=144

Paragraphe modes d'affichage.

Allez, courage amigo, quand on a pigé le principe, ça coule tout seul !

PHil